［管理人れんらく掲示板］ 【質問・ご意見】専用スレッド

【質問・ご意見】専用スレッド
日時： 2007/03/21 09:41
名前： 副管理人 ◆bz1k7C2fbQ （ID: 5041ZSFy）

■このスレッドは、みなさまからのご意見やご質問を受け付けるためのスレッドです。

■回答返信日時はお約束できません。ご了承ください。
コメントを投稿してから、２〜３日は催促投稿をせず、気長にお待ちください。

■中期的には、FAQ（よくある質問＆回答）集を作る予定です。

メンテ

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Re: 【質問・ご意見】専用スレッド ( No.378 )
日時： 2007/04/17 18:53
名前： ほーりー ◆3zNBOPkseQ （ID: QE2rUc6J）

>>346よく読んだほうがいいよ。
それは「誰？」って言われても仕方ないと思うよ。
決まった人しか参加できないスレットは良くないけど。
挨拶もちゃんとしましょう。以上。

メンテ
Re: 【質問・ご意見】専用スレッド ( No.379 )
日時： 2007/04/17 19:41
名前： ありす ◆H3bXpbBbMk （ID: x0V3O7oL）

こんにちは。いつもお世話になっております＾＾
このたびは、少し質問がありここに書き込みさせて頂きました。
[オリジナルショップ掲示板]で改造者がスレを立て、
売買、取り放題をすることは宜しいのでしょうか？
実際にそのような方がいるので気になっています。
改造専門掲示板では、
3・「改造に関すること」は、すべてこの掲示板内だけに書き込むようにお願いします。
とありますので、今回のようなことは規則を破っているのだと思うのです。が、[オリジナルショップ掲示板]にはそのことが記されていませんので、少し戸惑いを感じております。
お返答、お待ちしておりますm(__)m

メンテ
Re: 【質問・ご意見】専用スレッド ( No.380 )
日時： 2007/04/17 20:50
名前： 空 ◆kvG4ejFyq2 （ID: naBKxD7x）

こんにちは。いつもご苦労様です　ショップ掲示板で少し話が出ていますが　ガイドの掲示板で村あらしを楽しんでいるグループがコムに来るみたいです
他サイトなので貼り付け禁止でしたよね？なので証拠は載せれませんが。まだ被害はないですが、手動のアク禁？は難しいと思われます。コードをかえるので。
被害がないので、管理人さんに対応を求めても難しいと思いますが。。対象はゆりくねさんと私＋私たちと通信している人のようです。私たちは改造なんで大丈夫ですが、他の方が心配です。

メンテ
Re: 【質問・ご意見】専用スレッド ( No.381 )
日時： 2007/04/17 21:01
名前： ゆきな ◆GbvohmL8bU （ID: 6JEcwaCG）
参照： http://www.oi-mori.com/bbs4/index.cgi?mode

オリジナル小説大会次,いつごろするんですか？

メンテ
Re: 【質問・ご意見】専用スレッド ( No.382 )
日時： 2007/04/18 11:03
名前： ゆりくね ◆hLKRIj5mwE （ID: Lnsp.uM2）
参照： ぱんだ村　ゆりくね　0773 9569 8703

たびたびご面倒かけて誠に申し訳ありませんが
改造専用掲示板の設立での件、あまりにもビジョンが
見えません。

他掲示板の潔癖性を保持するために改造者を
隔離するという考えは賛同しますが、
そうなると改造者のみを隔離し、それに関係している人
コピーを使用している人に関しての規定が無い
のは問題です。

改造者を隔離しようと言う策を打つ時ということは
改造者との通信により不具合が生じる可能性を
管理者は認めていることの証明であり、

改造者だけを隔離し、改造者の関係者を隔離しないと
いう考え方は甚だ納得するに至りません。

発生源のみを隔離して媒介は野放しなのです。

そもそも、不正なくプレイしているユーザーの
潔癖性を保持するため以外に今回の分割は
メリットが見出せない中、隔離するカテゴリの
曖昧さは致命的です。

隔離するなら、改造経験者、一瞬でも改造者との
関連を持った者、コピー裏技の使用者。
このすべてを隔離しなければなりません。

しかしそれは至難であり、現実的とは言いかねます。

このまま行くのなら掲示板の明確な潔癖化ガイドラインの作成、
もしくは一切隔離を行わない策を考えなければ
ならないと思います。

メンテ
Re: 【質問・ご意見】専用スレッド ( No.383 )
日時： 2007/04/18 10:06
名前： 副管理人 ◆bz1k7C2fbQ （ID: 5041ZSFy）

>>326、327
サポートレスありがとうございます。。

>>328
画像URLをあらかじめ当スレッドでご報告ください。副管理人が確認後、貼り付けOKです。
参照にはりつけてご報告ください。
よろしくお願いいたします。

>>331
その相手とは二度と通信しないことをおすすめします。
いろいろな可能性はあるものの、まずはコードをひかえておくと良いと思います。

>>332
悪口をかかれるということは、それだけ貴方のデザインを気にしている人がいるということだと思います。人気のある証拠と思って、貴方はどっしり構えて徹底スルーをしておくことをおすすめします。われわれが削除等するにしてもすぐには無理ですし、そういう対処法を各自学んでいっていただくほかありません。
荒しはあなたに怒ってもらう（なにかしらの反応をしてもらう）ことが目的ですから、おっしゃるようなコメントを返した時点で「荒し成功」になってしまっています。注意したり反応すればするほど調子に乗って書き込んできますので、1ヶ月以上無視しつづければ、大概つまらなくなって別のところにいきます。

>>333
どうしても原因がわからない、という場合は、大変お手数で申し訳ございませんが、
文章をいくつかのグループに小分けにして、投稿していただくようよろしくお願いします。
そうすれば、ひっかかっている箇所が特定しやすくなります。

・334のご指摘については、セキュリティー上、具体的なワードや箇所として表示することができません、ご了承ください。

>>335
ありがとうございます。
まだまだ立ち上げたばかりなので、ﾙｰﾙなどは徐々に整えていく予定でおります。
なるべく通信にともなう誤解やトラブルが減ればよいなと思っております。
今後とも当サイトをよろしくお願いいたします。

>>337
雑談掲示板ならば良いです。
それ以外の板ではしないようにしてください。
なお、できましたら、当サイト管理人が運営しております｢ポケモンひみつきち〜ダイヤ・パール〜」でやりとりしていただきますようよろしくお願いいたします。

>>338
大変申し訳ございません。
文章の意味を読み取ることができませんでした。
もう少し具体的にお教えください。
よろしくお願いいたします。

>>339
匿名希望という名前自体の使用は問題ありません。

しかし、トリップ機能を有効にしていないところに問題があります。
当然そうした名前を使う別人物は多いですし、同名に引っ張られてアクセス禁止という状況もありえます。
できれば、そうした偽者予防対策のためにも、名前の後ろにトリップ機能をつけていただきますようよろしくおねがいいたします。
つけ方については、各掲示板の管理人が立てている注意スレッド（「！」マークがついています）に記述されていますので参考になさってください。
よろしくお願いいたします。

>>340
はい、もっています。

>>342
>>341への回答フォローレスありがとうございます。

>>343
参照の欄のところに、日本語で書けばOKです。あまり長文になりすぎないようご注意ください。

>>344
がんばって作業しておりますが、（管理サイドの個人的事情＝２人とも病気でダウン･･･等）で遅遅としている状況です。すこし予定とずれるかもしれませんが、必ず実現しますので、気長に待っていてくださいね。
よろしくお願いいたします。

>>346
貴方をはじめみなさまが各自熱心に小説を書いてくださるからこそだと感謝しております。
今後ともどうぞ当サイトをよろしくおねがいいたします。

>>347
笑ったり笑顔をあらわしたりするときに使うことが多いように思います。
「それっていいよねｗ」というようなかんじでしょうか。

●以降のご質問のみなさま

本日か明日の深夜に回答予定です。

メンテ
Re: 【質問・ご意見】専用スレッド ( No.384 )
日時： 2007/04/18 11:06
名前： ゆり （ID: tDghPMhC）

ゆりくねさんへ

改造掲示板の設立についてあまりにもビジョンが
見えない。
明確な潔癖化ガイドラインの作成。
一切隔離を行わない策を考えなければ
ならない。等々
これが改造掲示板に行かないという理由なのでしょうか？

おれだけ隔離されてるのに、おれの村を利用したあいつはいいのか？
コピーだって違反行為だか同じに隔離すべき
と少しお気持ちもわかります。
自分でも言っていましたが完全な分離はまず現実的ではありません。

そこでまず実験的にざっくり、おおまかに「改造者」と分けたのではないでしょうか？
改造者を黒とし、その通信者、そのコピー、その他云々等を全てグレーとし、まず黒のみを隔離する。（あえてわかりやすく改造を黒と表現しますが他意はありません）
あとの大きなグレーゾーンは今後「黒より」「白より」と形成されていく
その最たるゆりくねさんが動かなくては始まらないと思うのです。
ゆりくねさん最早一個人というより集団と化しているため、一存での判断の影響があまりにも大きくなりすぎています。
すこし管理側の実験の犠牲者なのかもしれません

ここのルールにまず闇雲に従う、みなこれがここの始まりだと思いますが。
そこに利用者が納得に至らないからとは、従わない理由としてはあまりにも弱いのではないでしょうか？

あなたは改造者との取引を楽しむのではなく、非改造者との取引を楽しみとしているため今回の隔離は致命的だとは思いますが御一考を

メンテ
Re: 【質問・ご意見】専用スレッド ( No.385 )
日時： 2007/04/18 13:39
名前： ちどり ◆2LEFd5iAoc （ID: HM2TJJeN）

森.com管理人副管理人様

いつも大変楽しく利用させていただいております

日頃から『オリジナルショップ掲示板』を主に利用させてもらっておりますが
こちらの【質問・ご意見】専用スレッドを拝見したところ
掲示板ユーザー側意見と管理側回答との、論点相違に思える点が気になり
私も一掲示板ユーザーとして書き込みをさせていただきます。

お忙しい時間を割いて見に来られる管理側にはなかなか認知頂けない事情かと思い
掲示板ユーザー側にとっては周知の現状でも、できる限り詳しく書かせていただきます。

オリジナルショップ掲示板にはショップ経営をしたい人が多くのスレを立ち上げています。
しかし連日改造者による無料とり放題を開催に伴い
改造していないのスレ主が１つずつ入手したアイテムを
わざわざベルを出してショップで買い求める人数（分母）が減っております
掲示板に来る人数、サイト全体に訪れる人数にも限りがあります。
最近ではショップ経営を諦めざるを得なくなる人も増えています。

勿論すべて改造者が原因などというつもりは全くありません。
しかし現在のままではオリジナルショップ掲示板という名前を持ちながら
擬似ショップ経営を楽しめないという只今の状況を
なんとか管理側にお伝えしたくて意見させていただいております。

「改造者にその旨明記させる」、「改造者専用掲示板を設置する」という対応だけでは
管理側もご判断されているとは思いますが、住み分けは不完全のままです。
（私は住み分けは不可能かつ不要と考えております）


Ａさん＝改造をする
Ｂさん＝自分で改造しないが改造品を入手し保持する
Ｃさん＝ふつうにゲームを楽しむ（任天堂の基準に則っています）＝改造反対者も含む

Ａさんが告知しても、Ｂさんが「これは改造者からのアイテム(又はベル)です」と
意図するしないにかかわらず、告知しないままＣさんに渡すことで
Ｃさんは知らないうちにＢに（改造品を保持する人に）なってしまいます。

改造品をここでは改造コードで出したもの全てを総称しました。
それぞれ危険度はまちまちだといわれておりますが、ノーマル品にせよ、建物にせよ、
Ａ・Ｂさん共に改造に対するリスクを自分で選択しているのに対し
Ｃさんは改造によるバグやエラーを決して望んではいないはずなのです。

Ｂさんと取引したり、知らないうちにＢになってしまった元Ｃさんと取引することで
Ｂ（改造品保持者）はねずみ算式に増え続けていきます
察するに私自身もＢであると考えています
（ボトルリセットという手段もありますがここでは割愛）

以上は改造について述べましたが、コピーについても同様の危惧を発する方もいます。

しかしこの問題は類似するアイテム取引サイトの宿命でもあり
頑なに改造・コピー品の受け入れを拒むなら、サイト利用しない事だと云わざるを得ません。
つまりどのような対策を施しても
完全なる住み分けは不可能だというのが私一個人の見解です。

* * * *

メンテ
Re: 【質問・ご意見】専用スレッド ( No.386 )
日時： 2007/04/18 13:41
名前： ちどり ◆2LEFd5iAoc （ID: HM2TJJeN）

* * * *
（ここより今までいただいた管理側の回答について）

現在改造については、完全に自己申告でしかありません。
管理側の回答より、
＞だれと通信するかを決めるのは各自です。
まさしくその通りです。が、
「僕・私は改造してませんよ」＝「自分では改造していない。あくまで自分では。」
故意があるないにかからず確かに偽ってはいません。
でもそういう改造保持者を信じて通信してしまい、予期せぬ被害に合うことも
「自己責任である。」とおしゃっていることになりますよね？
たとえマーク・サイン等視覚的に分類されたとしても、
結局は自己申告を信じるしかないという点で、対策としては無意味と思われます。

>>102では今後、誰とどんな基準で通信すれば安全なのか？を管理側に問い
なおかつ保護を懇願する声に対し
回答>>130の新板設置という対策のみではいささか不十分のように思われます。
今までは自由に誰とでも通信できた環境が、突然失われたのでは無論戸惑いも生じます。
管理側に「安全ガイドラインの基準は何か」を問うた声と、とらえては頂けなかったでしょうか。

また>>147「正当に楽しむ人の保護」という観点について危惧される意見には深く賛同しており
今後の重要な論点と考え、こちらもその回答>>176を期待して読ませて頂きましたが
残念ながらその論点についてのご回答はなかったように思います。
今回の改造対応は試作段階（現在検討中）といった回答のみだったように認識しております。

更に念頭で述べたショップ経営に関してですが、>>184の声を単なる感情論と流さず
コメントの下段5行を慎重に読み汲んで頂ければ
オリジナルショップ掲示板の空洞化の現状が示唆されていると思われます。
>>221の表現は無骨でも、オリジナルショップ掲示板の今後を危惧する大事な意見です。
回答>>225より、
＞…（略）…残念ですが当掲示板の使用をおすすめできません。どうかご容赦ください。

ユーザーのみなさんがこのサイトで行う通信を楽しみにしていた人達です。
それを皆一蹴し切り捨てる方向に、今後このサイトは進んで行ってしまわれるのでしょうか。

管理側の貴重なお時間をこのような処々のトラブルで損失させて誠に恐縮ですが
どうか目先の感情論、その人物の行動等から推察する人物像にとらわれず、
その真意（どんな問題が起こっているのか）を汲みとって頂くよう、何卒お願い致します。

* * * *

また少し失礼な質問かもしれませんが、管理側は
「きちんと明記する改造者のスレを改造反対者がスレ荒らししたという件」に
過剰反応されすぎてはおられませんか。
＞『管理人方針を無視する非改造者』より、『管理人方針に目を通し実行する改造者』のほうを評価します。

受け取りかたによるとも思いますが私など未熟な人間には、この文で
「非改造者と改造反対者＝管理人方針を無視する者」
と一絡げにされたような思いがして、大変残念な気持ちになってしまいます。

改造していない・したくないユーザーで
改造者のスレを荒らした者はほんの一部です。
ほとんどのユーザーは何もいわず堪えながら日々ショップを経営しているのです。
改造反対者は全員が改造スレを荒らしている訳ではありません。

自分は改造しないし、改造品も保持したくないというユーザーは
できるだけ改造者や改造品を保持する人との通信を拒否したいはずです。
改造者との取引にリスクを感じているが故の「改造反対者」です。
管理人方針に従いつつ、改造者との通信は拒否するという理念を持った人も
多数いる事をぜひご理解いただけないでしょうか。

特にオリジナルショップ掲示板に書かれた管理側の「改造について」のスレは
改造者にルールを守らせたい・ルールを守る改造者を保護するあまり、
改造に反対する従来ユーザーを排除したい・改造賛成者だけを残しあとは総入れ替えしたい
ともとれる強い記述が多く、管理側の真意を問いたい思いです。

改造者によるサイトへの出入りは今始まった事ではないでしょうが
以前は告知の義務等なかったため今回の新板設置で改造者解禁のような状態になり
改造について予備知識の少ない従来からの掲示板ユーザーは
今何らかの判断基準を求めて、多少なりとも不安・パニックになっています。

高価で何ヶ月も何年も手塩にかけて育てたゲームデータを
貴サイト上での通信により一瞬で無になってしまう危険性と不安に怯えているのです。
「そういう人とは二度と通信しない！」や「相手を選ぶのは各自」と、抽象的な注意事項でなく
具体的な「安全ガイドラインの基準」を管理側として設置または回答するなどして
改造していないユーザーも安心して通信できるような環境作りに早く着手することが
改造者も改造しない者も、お互い共存し合えるサイトの実現に繋がると信じております。

たしかなことは、私達ユーザーももちろん管理人さん方も
このサイトをよりよく改善して成熟した価値あるサイトにしてゆこうと
切望しているという共通点を何卒忘れなく
今後も回答作業を行って頂きたく思っております。

どうかユーザーの心情を少しでも汲むお心遣いをいただけたら幸いです。

以上、説明が下手な上読みづらい点も多かったと思います。長々と申し訳ありませんでした。
お時間許す範囲でぜひご回答よろしくお願いいたします

メンテ
Re: 【質問・ご意見】専用スレッ ( No.387 )
日時： 2007/04/18 16:22
名前： 火薬 （ID: KKUPpvdr）

ちどりさんってめちゃくちゃしっかりした人だな。　見習わないとな。

メンテ
Re: 【質問・ご意見】専用スレッド ( No.388 )
日時： 2007/04/18 17:33
名前： ほーりー ◆3zNBOPkseQ （ID: ZA6SmDfs）

>>387そうですね。あれ、どれくらい時間かけたんだろ。

メンテ
Re: 【質問・ご意見】専用スレッド ( No.389 )
日時： 2007/04/18 17:58
名前： ワカバ ◆lhe8JW9GQA （ID: sD26PePp）

皆が投稿するクイズがあるじゃないですか、このサイト。
あれ、答えが間違っている物がたくさんあります。
それに、卑怯に思うくらいの引っ掛け問題が多すぎです。
しかも、制限時間を切っても答えを教えてくれないなんて、あんまりだと思います。
はっきり言って、やっていてとても不愉快です。
何とかして改善して頂ければな、と思います。

メンテ
Re: 【質問・ご意見】専用スレッド ( No.390 )
日時： 2007/04/18 18:22
名前： 副管理人 ◆bz1k7C2fbQ （ID: 5041ZSFy）

>>348
「アクセス解除依頼スレッド」というスレッドが、この掲示板のなかにあります。
その0番目のコメントを読んでいただき、書き込み掲示板名やそのときの書き込んだニックネームなどをお教えください。
よくわからなければ今回にかぎりこちらに書き込んでいただいてかまいません。
よろしくお願いいたします。

>>350
対応については、管理人と現在思案中です。
「必要とする人たち」と「不要とする人たち」の意見に、どちらも理解できる部分があるためです。
もうしばらく静観いたします。
ご了承ください。

>>352
ご理解とご協力に感謝いたします。
まだまだオリジナルショップ掲示板関連については未整備な部分も多く、いろいろと各自のマナーに頼らざるを得ない状況になってしまっています。
地道に地固めしていくつもりでおりますので、どうか成長を長い目で見守っていただきますようよろしくおねがいいたします。
※サイトリニューアルではなく、小説掲示板の一部リニューアルだけです、もうしわけありません。

>>353、>>355
回答フォローありがとうございます。

>>354
ご自分の小説スレッドに載せるまえに、その載せたい画像URLをこちらにまず貼り付けてください。
こちらでも確認＆保存いたします。確認がこちらでできしだい、ご自分のスレッドにはりつけOKとなります。
あらかじめURLのご連絡をいただくのは、削除するもの等との区別をつけるためです。
大変お手数ですが、ご協力をよろしくおねがいいたします。

>>358
ほかのどんな人の書き込みも許さないというのは、
当サイトでは管理人の方針とずれますので、だめです。
警告をしにいきます。これは、雑談掲示板でしょうか。

>>359
貴方の発言を信じる信じないの次元ではなく、当サイト管理者として、
通信上の出来事については、やはり根拠とできるものが管理側にありませんのでなんらかの対応をすることができません。
ご了承ください。ただし、今回のご連絡を1データとしてマークはしていきます。

>>361
スレッドをたてる場所としては、どちらでもかまいません。
同一人物によるコピースレッドならば、どちらか一方を削除します。
ただし、管理側とそのスレッドとは一切関連はありませんので、データとしての信頼性は弱いといえます。

>>362
その程度は許容範囲と考えています。
あまり神経質になる必要はないと思います。
ただし、同一人物が同内容のスレッドをほぼ毎日のようにポンポンたててしまっては、ほかのかたのご迷惑になります。
そういった場合については、こちらまでご連絡くだされば（具体的なスレッド名も挙げてください）調査に入ります。

>>364
管理人に貴重な１意見として報告いたします。
ご意見ありがとうございます。

>>365
自主的にご連絡くださり大変感謝いたします。
今後とも当サイトをよろしくお願いいたします。

>>366
スペースや改行などもカウントされます。
ご確認をよろしくお願いします。
どうしても理由がわからないときには、文章を小分けにして、２〜３文ずつなど、少しずつ投稿してみてください。原因箇所が特定しやすくなります。

>>368
まず、名前欄はセキュリティ上非常に厳しくなっております。
お名前の（）もはずしてみてください。
お手数ですがよろしくお願いいたします。

>>373
別人物による、似たようなスレッド名については、とくにまとめることは考えておりません。
ただ、同一人物が同内容のスレッドを毎日のように立てるのはお控えいただきたいと思っています。
警告をしにいきますので、そういったスレッドをみかけましたら、ご遠慮なくお教えください。
では、今後とも当サイトをよろしくお願いいたします。

>>374
定期的にスレッドごと削除するようにいたします。
そういったスレッドに関しては、目障りでしょうが、読まないことをお勧めいたします。
「メンバー以外立ち入り禁止系のスレッド」を管理側としてはそもそも認めておりませんし、
そういったスレッドを立てることじたいが、管理人方針を読んでいないことの証明です。
ただ、きちんと管理人方針を理解した上での「途中入会OKのメンバー制スレッド」もたくさんありますので、
気持ちの良いスレ主さんを見つけることをおすすめします。

>>375
>>377
大変貴重なご指摘をありがとうございました！！
両日中に修正するようにいたします。
ほかにもなにかお気づきの点などございましたら、なんなりとご指摘ください。
今回はまことにありがとうございました。
今後とも当サイトをよろしくおねがいいたします。

>>376
>>374回答重複のため割愛します。

>>379
掲示板ﾙｰﾙや掲示板誘導の明記をオリジナルショップやWiFi掲示板のほうにも追記するようにいたします。
このたびはご不明な思いをおかけし大変申し訳ございません。
まだ今後もいろいろと未整備な部分が露出してくると思いますが、地道に整備していくようにいたしますので、なんなりとご指摘ください。
では、今後ともよろしくお願いいたします。

>>380
おっしゃるとおり、外部リンク貼り付けはご遠慮いただいております。
また、その話題を明るいところでするとよけいに荒しが喜びます。
したがってお手数ですが、もしも具体的なスレッドリンク先（ご指摘のサイト様は存じています）URLをメールにて（画面右下の「お問い合わせ」からメール画面がたちあがりますので、そこに貼り付けて送信してください）
をお教えください。
また、この件に関しては以降すべて、直接管理人がメールにてやりとりすることを希望しています。
大変お手数で申し訳ございませんが、ご理解とご協力をお願いいたします。
では、メールをお待ちしております。

>>381
副管理人が小説掲示板にスレッドを立てています。
「2007」でキーワード検索するとでてくるかと思います。
そこに、いまはまだ大さっぱですが、夏に小説大会をすることを告知しています。
ぜひ一度ごらんになってみてください。


●それ以降の回答について

本日深夜に回答予定です。

メンテ
Re: 【質問・ご意見】専用スレッド ( No.391 )
日時： 2007/04/18 18:54
名前： プリン王妃 ◆G458EMfaHY （ID: cX9VSRxU）

こんにちゎ・・・

三号部分を消しまして、復活（？）しました。

ぁと、言いたいことがあります・・・

Ｎ氏が、

「◎●！愛してる！」
とか

「●●好き！」
と、別にこんなところで関係ないことを・・・

カレカノは、なるべくやめてほしぃんです・・

メンテ
Re: 【質問・ご意見】専用スレッド ( No.392 )
日時： 2007/04/18 18:57
名前： ほーりー ◆3zNBOPkseQ （ID: rOrGMTNP）

>>391URLかE-Mailに（元3号）ってかいとけば？

メンテ

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